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[国内考古] 转载   中国真是所谓四大文明古国吗?

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正九品上儒林郎

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发表于 2009-2-9 11:59:41 | 显示全部楼层 |阅读模式
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从八品上承奉郎

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发表于 2009-2-9 13:16:40 | 显示全部楼层
反正你不是中国古文明里出来的人
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正九品上儒林郎

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发表于 2009-2-9 23:16:23 | 显示全部楼层
爱琴也好、苏美尔也罢,再没有比中国的文化延续长了。可能他起步是晚了那么一点,但也在公元前一千多年,有资格啊。
古代文明不能光看他开始于何时,还的看他持续多长时间,中华文明啊,由过去的单一华夏族,后来汉族。再后来多民族轮番入主,可是中国土地上的这种文化特征始终都没有被破坏掉。
中国理所当然是文明古国。
现在世界上上哪还能找到这样的国家?
追求村寨生活
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正九品上儒林郎

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 楼主| 发表于 2009-2-17 20:27:44 | 显示全部楼层
http://www.han5000.com/viewthread.php?tid=20541
驳《中国真是所谓四大文明古国吗?》
《中国真是所谓四大文明古国吗?》这篇文章的作者不知道是什么目的 贬低中国的文化 诚然所说的历史有一定的正确性 但是作者那种抬高欧美文化 贬低中国的历史文化的传承 是让人受不了的
中国向来是世界经济的中心 占世界经济比重极大 鸦片战争前 中国的GDP还是时间第一的 更不论唐宋的辉煌了 中世纪的欧洲才多少人 当中国的首都人口超过100W时 巴黎 伦敦才多少人 还不到5W人把 当时除中国以外最大的城市的巴格达 才30w人口 可中国超过百万人口的城市就有好几个 怎么不是世界经济的中心 当时中国的GDP占世界80% 这是什么样的经济 现在美国作威作福 不就占世界经济的20%多把 当时中国想征服世界谁栏的住 明朝是有多少白银流入中国 中国那个时候怎么不是世界经济的中心

中国真的是所谓四大文明古国吗   节选
很多国人喜欢自以为是地吹嘘什么“世界上唯一延续下来的文字就是汉字,其他语言文字都断绝了”,实际上那是很可笑的说法。以英语为例,学英语专业的应该知道,英语虽然词汇数量巨大多达数百万,但是除了一小部分基础词汇以外,绝大多数的词汇都是由数量有限的希腊词根和拉丁词根以及前後缀组合而成的(而拉丁词根又源于希腊词根),特别是数量巨大的科技词汇基本上都是由希腊词根构成的。
可笑 现代英语与中世纪英语的差别有多大 现在的普通英国人看的懂中世纪的英语不 两者不仅读音 拼写 甚至意义上有了区别 汉字呢 正体字至少普通中国人都看的懂把 读音可能因为满清的原因不太一样了(南方地区太保留一部分读音) 但是意义写法都没什么变化 可是说是汉语是世界上最优秀的语言
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正九品上儒林郎

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 楼主| 发表于 2009-2-17 20:28:56 | 显示全部楼层
http://reflow.ycool.com/post.1830588.html
   刚在网上看完“中国真是所谓四大文明古国吗?”这篇文后实在愤愤难平,原作者据业内人士考证是为一名为纳兰性德的蒙古族人士。作者极力贬低中国文明,完全忽视历史真实面目,断章取义,混淆是非,开篇关于"文明"一词概念都没弄清楚就在网上搬是弄非,真是可笑至极。“文明”一词既然是一个具有世界性范围的概念,其定义是不是应当从世界性的角度去澄清?下面是我从网上找的关于"文明"而我比较认可的解释,现贴如下:
      
    “文明(又称开化)的概念在华夏已经使用了几千年。尽管没有人用文字清晰的表述文明的定义,但是这个概念也在世界各国清晰的存在并广泛的使用,对世界各国的历史发展起到了不可磨灭的作用。但是在现代中国,文明这个概念却越来越多地被人偷梁换柱,这不仅仅是在语言学上造成混乱,更造成中国有偏离文明发展方向的危险。本文在这种情况下讨论文明的实质和作用。
       文明这个词既然被广泛使用,那麽任何对文明的定义,和对文明描述都不能偏离几千年来在人们思想中清晰的概念。因此我们先试图给文明和野蛮一个尽量不违反所有人原来印象的定义
       文明指有益于人类的发明创造的总和(名词)或程度(形容词)野蛮指破坏文明的行为(名词)或程度(形容词) 比如,一个社会保括各种形式体力脑力劳动者管理人员等等)都在以各种形式按照社会分工创造财富,符合文明社会要求的都是文明行为。而杀人,抢劫等严重破坏了创造财富,可称野蛮行为。
       人类古代由原始到文明发展过程非常相似,都是大量农业技术生存,建立固定居所,有社会分工,财产分配由有序社会管理而不是武力、出现文字帮助交流超越时间空间,使得技术发展有保障,社会没有杀人抢劫行为也完全可以生存等待等等。进入这个时代就可成为文明社会。英文文明一词(civilization)由拉丁文定居而来,中文“文明”也指有秩序社会管理,都和上述定义不矛盾。古希腊对附近抢劫文明地区的民族称作babarion,和古中国进入文明时代后称没定居、经常抢劫民族为蛮族。在现在中文通称野蛮行为,符合上述定义。
       雅斯贝尔定义古代文明四要素,文字、青铜器、城市、宗教礼仪。这些显然是外部特征的定义,且不完全。如:印加文明没有文字,玛雅文明没有青铜器,印度非雅利安史前文明没有城市。这些外部特质,都是有益于人类的发明创造的必要条件。
       如果同意上述定义,判断一个民族是否处于是文明、野蛮或原始状态就容易了。我认为中原农耕民族对比北方游牧民族是文明民族,因为中原民族对人类后代有益的发明创造远远超出周边地区。如果北方游牧民族只是生活水平低、技术差,没有杀人抢劫,那么可称为处于原始状态。但根据历史记载,北方游牧民族相互残杀凶狠,经常靠抢劫文明地区才能维持财富生活,所有严重破坏文明发展,这部份游牧民族或森林民族具有野蛮的特点。
       文明的定义包括很多方面,既包括技术,也包括哲学思想、伦理道德。中国古代文明和其他文明各有所长。各有所短。就象善於打铁和善於做木工一样,无所谓那个先进落后,合在一起能更先进。
       世界上各文明既独立发展,有相互借鉴,各文明有益于人类的发明创造当然会不一样,比如,希腊罗马地区古代树木稀少,采用石料发展建筑工艺非常发达。而中国由於树木较多,所以建筑才用木料多,不易于保存。可对造纸等技术有利。
        和其他文明相比,由於地理环境影响,中国古代文明对其他文明借鉴少,自己的独创多。这是因为中国周围都是野蛮落后的民族,和其他文明中心离得远,当和印度佛教文明有接触后,就对中国发展有推进作用。但中国的严重问题是北方游牧民族不断的破坏,使得文明发展有巨大大倒退。这个问题在其它文明中一样存在,直到火器发展成熟后才解决。西方文明本来不是最发达的文明,是因为近代免于被野蛮民族破坏才开始迅速领先的。而其它文明因为野蛮民族破坏,一直没有这个迅速发展时期。
        所谓中国古代没有逻辑思维是不对的,中国古代发展的数学,比如圆周率,没有逻辑思维是不可能做出来的。但没有古希腊那样的严格逻辑表达方法是不错的,这种表达方法的优点是便於逻辑思维广泛推广。这本来是希腊文明独有的,后来希腊文明被消灭了。传到阿拉伯保存下来,再传到西欧,阿拉伯被蒙古人破坏后,西方文明才开始超过阿拉伯文明的。
对人际关系和伦理上的重视,是文明社会的普遍现象,因为文明社会是有组织的合作关系,劳动成果的分配非常重要,否则就容易垮掉。有些人以为现代西方社会不重视人际关系和伦理,这是对的。实际上,他们的人际关系和伦理已经比中国进步到一个更高级的形式。但古代并不是这样,西 方文化和中国文化各有所长。
        当文明发展后,社会财富增加,就野蛮民族的抢劫收获大,使得野蛮民族变得强大。对中国文明破坏比较严重的是五胡乱华时期,蒙古时期。满清也起了严重阻碍发展作用。
成吉思汗时代,蒙古各部落是世界上有史以来杀人最多,最残忍,被屠杀地区人口比例下降最大,文明被破坏最严重的集团,本身对人类未留下有益的文明贡献。所以根据定义,蒙古被称为最野蛮的集团应该是客观描述而不是任何主观作用。
至於于满清,是更复杂的情况。满清前身金政权是典型的野蛮民族,入主中原后开始进入文明状态,但后来这部份人几乎被蒙古种族灭绝。明初的另一部份女真被蒙古骚扰抢劫,熟女真归顺明政权,不应该称为野蛮民族,因为生产水平低,应可称为原始或初步进入文明的民族。生女真有部份抢劫奴役文明地区朝鲜、汉族做工,这部份是有低度野蛮性质的民族。
        这些野蛮民族统治后,由於文明使得他们生活水平大大提高,就纷纷放弃自己语言文化,促进了自己民族的文明发展,但是,由於他们不是文明的创始人,对文明没有信任,所执行的政策往往阻碍中国文明发展。
        文明社会(国家)也有野蛮行为,而且,由于有文明的力量在背后支持,这个野蛮行为威力更大。纳粹、军国主义日本的行为就是如此。中国唐代是典型的文明社会,但由於受北方野蛮民族影响,对外族也有较多的野蛮行为。后来使中国自己也深受其害。
        追究民族的文明和野蛮历史,是可以总结过去什么东西对今天的后人有益,来指导我们做什么事情对以后的人类有益。而不是用褒义来吹捧或用贬意来羞辱、歧视某些民族。”

       以下是某兄台就"中国真是所谓四大文明古国吗?"反驳,我读后受益匪浅:

       “始作俑者是纳兰性德,蒙古族人士,曾用笔名阴山铁骑,sarenhuu,重金属乐队等.多年来他使用不同的名号, 冒用不同的民族, 写了不下于50万字文章,在网上广为传发,专门诋毁中国, 狂贬中华文化. 该人颇有见识,对历史、哲学也有见解,但其用意很深,在网络上颇有危害性,不了解其为人,极易被蛊惑.
  
  此人发表过一系列文章,《“四大发明”的无稽之谈》,《东西方文明之比较》,看似理性反思,但宗旨在与根本否定汉族的古代成就,行文充满对汉族的不屑. 他曾经以sarenhuu笔名写过《二十四史究竟出于何人只手考辩》《汉字、美术和染缸》,内容非常低俗无聊.
  
  那兰性德在蒙人网站上的“理论”。为了便于归纳,我们姑且将之称为理论。他有些什么“理论”呢?
  一是,汉族人命贱,屠杀之有何不可?
  二是,没有杀那么多汉人,你们汉人夸大其词。
  三是、说当今汉人并非纯种汉人。由于蒙古军南下后大量强奸汉族妇女,所以现在的汉人大多是蒙汉杂种。(该血统论在这篇《戳穿中国是所谓四大文明古国之一的荒谬骗局 》中也羞羞答答的有所体现,如那段“北方是纯粹的蒙古人种”、“真正的古华夏文明在宋以后就消亡了”等等,大家细细体会,HEHE)
  
  对那兰性德的行踪追踪得十分清楚的丰年先生指出,那兰性德的言论在以汉族人士为主要网民的论坛上,以贬辱汉族为主,而在蒙人网站上则是直接了当地鼓吹蒙族优越论。这才是纳兰性德的真实目的!
  
  反思是必需的,但是假借反思之名,打击我中国人的自信心必须要警惕!
  
  该文的错误到处都是。只看该文的第一段:
  
  “一直以来,中国官方在对国内的宣传中都宣称什么中国是所谓的“四大文明古国”之一,我们是一个有着五千年文明历史的古老国家,以此做为愚民教育的重要组成部分。这些可笑的论调还流传颇广,深入人心,其实呢,只要稍有一点世界史常识的人都知道这只是个笑话。”(原文)
  
  第一、看了该篇文章,可能会得出一种错误的印象,以为“西方人”对中国文化之不属于四大文明,或不是当今世上最久,都已经下了定论。 ”想必作者精通英、法、德、俄、意、西、拉丁、希伯来等等西语,HEHE!
  
  其实四大文明古国的提法是西方史学家首先提出来的,不是中国官方提出来的。只要稍有一点世界史常识的人都知道这一点。例如我有一本西方人写的《世界史》就是将中国放在第二大文明古国来讨论的。顺序是:古埃及、中国、印度、古希腊(含后来的罗马)。这本书的原名:World History, edited by Peter N. Stearns, Happer & Row, Publishers, New York,1987.
  
  这类英文史学书有很多很多。到图书馆一查,能够查到数十种!中国文明为四大文明之一,以及中国文化为至今延续最长的文明(longest suriving continuous civilization),是在英文史书里非常常见的一句话。
  
  第二、5000年的提法是五四时代的中国历史学家的提法,也不是中国官方的提法。从前亦有学者研究中国时只注意3500年来的历史,是因为这3500年的历史比较辉煌且证据确凿,并不是说中国文明史只有3500年。(中原文明外的三星堆好像是公元前6500年,或者是6300年,河坶渡文化具体时间有点记不得了,是探索*发现上看到的:)
  
  第三,有些文明很古,例如巴比伦文明。但是不足以以“大”相称。“四大文明古国”,强调的是大和古两个方面。这是西人最初提出四大文明古国的依据。
  
  再举一个例子,让我们看看该文的荒谬。
  “有一次我听一个《夏商周断代工程》的演讲,主讲的“考古学者”给我们展示了他们宣称是所谓的“夏王朝”的“都城遗迹”复原图,我仔细一看,原来就是几个烂草棚子,一个标准的原始村落,他们把这个叫做“伟大的”“夏王朝”的“都城”?还有什么呢,考古现场的几个烂泥堆,那是什么——夯土遗迹,夯土是什么,就是把泥巴堆在一起压紧做墙基,原始部落用来建造窝棚的最原始技术,俗称“干打垒”。他们把这个叫做“伟大的”“夏王朝”的“都城”?还有就是一些铜渣子,大量的石器,骨器!这问题不是很清楚了吗?只不过是新石器时代的氏族部落遗迹。所谓的“夏王朝都城”纯属胡扯!”(原文)
  
  作者认为,夏朝遗址是“夯土遗迹”就是“新石器时代的氏族部落遗迹”,事实上,河南二里头以遗址是不是夏都尚待确定,但是从出土规模来看,总面积达300万平方米,有城桓、有宫殿区、有坟墓区,最大的宫殿达1万平方米,在宫殿区的外围钻探出2条东西方向、1条南北方向共3条垂直相交的大道。其中南北向大道的长度近700米,2条东西向大道的长度均超过300米,3条大道之间是密集的夯土建筑基址群。这显然不是一个“原始村落”的规模,当为城市无疑,即便不是夏都,也必定是与夏同期的一个城市遗址。出土文物有铜器、玉器、陶器等等。还有部分器物刻画有尚待破译的类文字符号。出土的铜器规置完整。
  
  这就是作者所谓的“新石器时代的氏族部落遗迹”?所谓的“铜渣子”?他对二里头文化遗址嗤之以鼻,他是不是认为国外的所谓文明遗址都具有现代城市的规模?恐怕这只能证明作者自己的偏见而已。另外,夯土也不是什么原始部落的专用技术,甚至连秦朝阿房宫、唐朝大明宫含元殿的台基都是用夯土筑就的。而这位作者为了攻击的需要,连考古上的常识都不顾,实在是很令人遗憾的。
  
  如果没有甲骨文,他会说商朝是不存在的。可殷墟的发现让他闭了嘴,只好拿夏朝开刀了。或许有一天,我们也会发现夏的遗迹。商朝时已经有度量衡,有法典,有制度,具备一切现代人类社会的特征。那么,这些东西都是一夜之间形成的吗?相信大家都已经有了答案。
  
  其实中国的考古与西方考古相比,最大的不同之处在于,中国考古是在印证历史。我们的历史,有籍可查的就有4000年,很多考古发现都是在印证历史书上的记载。中国那么大的土地,我们能做到反复挖掘么?能做到寸土详查么?发现殷墟前,20世纪初,西方连商朝都认为是传说的。中国考古,基本上不会出现挖出一个大墓,但是却不知道墓主人是谁的事情。但是在西方,这种事情太多了。经常会出现,一次重大考古发现,能让人们找到一段失落的历史的故事。很多西方的历史学家,考古学家非常羡慕中国的同行,称中国是历史学家的天堂。
  
  《史记》中确实有些现在不能理解的东西,但是,谁能否认《史记》的历史价值?如按原文作者所贬低的“《史记》是一部小说”,那《荷马史诗》、《圣经》记载的不是神话故事吗?1871年德国人海因李希·谢里曼在奥斯曼土耳其境内发现特洛伊遗址,世界为之轰动,并成为了现代考古学的发端。谢里曼除了自小爱好希腊历史外,所能找到的资料,就只有希腊古代神话故事中的记载。而除去《圣经》的神话外衣,我们看到的是古代犹太民族在中东地区的生活画面!为什么作者对中国史书的信任度竟还不如一部口头流传改的面目全非的史诗?
  
  不能因为这些资料中记载了一些现在看来不可思议的东西,便去否定其历史价值,这是对古人的亵渎,同时也是对后人的犯罪!以前历史学家对《史记》中记载的“荆轲刺秦”时嬴政那柄急切间拔不出的丈长的长剑百思不得其解,按当时的技术,这么长的剑早就断了,一直到兵马俑中出土了该类兵器才解开了这个疑团。
  
  原贴后面的文字更加无聊,把已经消失的几大文明苏美尔文明、印度河文明、古埃及文明强行和现在中东、印度以及埃及拉上关系,苏美尔人居然成了含米特人,恒河的雅利安文明居然成了融合印度河文明的结果,古埃及文明在只能从传说和历史遗迹中寻找痕迹的今天居然被说成在被现代埃及人很好的继承。
  
  现代疑古之风起源于清末,其产生与发展,无不有当时的历史背景作后盾,其中的大师就是“百日维新”的领袖人物——梁启超。到了今天,这种疑古似乎在扩大化,什么都怀疑,而且直接与西方挂钩,西方人说没有,国内就有声音跟着说没有,这到底是西方古代史,还是中国古代史?
  
  原文作者先有观点,再罗织证据,这种做法本身就是违背学术传统的。何况作者对很多史料的掌握还大成问题,中华文明是否是在世界范围最先发展的,显然是否定的。但,如果我们深入地研究,就会知道,事实上,任何一个文明发展的先后不同并不能成为判断这个文明先进程度的重要标尺,因为在偶看来,任何文明,都是“人群”和当地环境创造性的结合。
  
  比如说,西方一直将青铜,文字作为文明的重要标识,但谁知道世界上最早的水稻栽培,丝织物出现在哪里呢?是在中国,最早的水稻栽培据今超过1—0.9万年,在8000年前的河姆渡,中国有了丝织物,而中国对丝绸的垄断一直到了中国南北朝时代,西方才获得中国丝绸织造的秘密。比中国足足晚了大概7千年——————但偶并不认为这两项成就可以证明中国的文明能够比西方先进多少多少倍(事实上这种提法本身就体现了无知),————而是想指出,由于中国文明特殊的气候,地理条件,在某一些领域,中国的文明有他们领先的特色。
  
  根据同样的原则,假设(因为俺还没有对此进行研究),如果在其他文明地域,如果他们有自己的特色,比如铜矿丰富,便于采矿和冶炼,那么假设因此这些文明能够更早一步进入青铜时代的话,是否就应该据此认为这些文明要先进的多呢?————-还是更应该深入地在分析这些文明所在地理,气候条件之上给出更恰当的评价?
  
  但是作者对于这些基本上是视而不见,反而拼命贬低中华文明的连续性,提到国外的历史遗迹则一律是辉煌壮丽之类的形容词,似乎他亲自去过那些现场亲眼见到了他口中克里特岛上比4000年后中国大多数王宫还要辉煌壮丽的“克诺索斯王宫”(这个王宫面积是3英亩,好像不是很大吧)。我看了真是觉得无话可说。
  
  在世界中心论上,很久以前,各个国家都是以自己为中心的,至少西方的地心学说不是中国提出来的,那么作者单单指责古中国以自己为中心就是很荒谬的。作者在《“四大发明”是谎言》中谈到埃及人纸草的使用方法,和编竹席差不多,这就算发明了?那么,中国人的黑火药明确交待了原料,配置的方法和比例就不是发明??说到西方,就很宽松;讲到中国,就极其严苛。埃及人用纸草实际上不过就是对自然物简单加工,而中国却创造了自然界根本没有的东西,作者却认为纸草就是最早的发明了。但是讲到火药,却非认为定义为近代炸药。逻辑混乱!对中西方如此双重标准,何谈理性精神!!!
  
  这篇文章最大的问题还是在作者的立场上。这个作者遣词造句极尽挖苦中伤之能事,极力贬低中华文明,对中华文明与西方文明采取双重标准,不但将中华文明说的一文不值,而且还部分青红皂白,肆意进行人身攻击。它的论调,同他所称的所谓“流氓学者”,“泼皮无赖”毫无二致,甚至更胜一筹!————看看原文作者的目的,HEHE,也就不奇怪了!
  
  我觉得正常的探讨辩论是为了求得思想的交融,互相促进提高以求得出一个最真实的结论。可是这篇文章却让人觉得这不是一篇为了上述目的而发表的文章,纯粹是为了彻底否定中国文明。与这样的文章争论:
  
  1.任你说的口吐莲花,作者以及其同类也不会被你说服,因为他们本身就不是为了学术而来的,他所希望地就是水越混越好;
  
  2.你即使不说,大部分人还是能分辨出其中的谬误,群众的眼睛是雪亮的,这一点不假;
  
  3.文章的作者引用了大量似是而非的史料,然后得出莫名其妙的论点,或者混淆逻辑,在一些字眼上和大家抬杠,如果要驳斥他,就必须花费大量的时间和精力(其中每一条辩论起来,都将是一篇洋洋洒洒的鸿篇大作),如原文作者提到以前的国学大师顾颉刚写了本书《古史辩》认为没有夏朝,大禹是个虫子。但原文作者阉割了一个事实,就是随着考古发掘的成果,顾先生在和学生谈话时,也承认了夏代的存在。
  普通人没有这个时间和精力,专业人士因为前两个原因则一笑置之。————————这就是广大网友明明知道不对,却欲辩乏力的原因所在。
  
  我们应当都有一客观的心。既不能盲目自大,也不必妄自菲薄。中国是文明发源地之一,不能被引来成为咱今天的骄傲资本,但历史探寻的是事实。不能说"爹有钱,儿子就光荣",但也不能因为儿子没钱,就连爹也就啥不是了!”

      总上文,有一点可以肯定,中国有着悠久的文明,也在世界舞台上有过辉煌的历史。然而近代以来的末落却不能不是我们的一击警钟,何故!? 诚然,清朝的腐败,列强的入侵,动乱的内局都是重要的原因,然而这一切都是表象,其根由在那?我们的人民在历史的长河中为什么大多数都处于人为刀俎,我为鱼肉的尴尬地位?我认为根源在我们的国民性上。现在的问题是中国只是由少数人挑起了大梁,然而作为基石的广大民众仍如散沙,该如何唤醒人民的热情?该如何续上历史的断层?该如何引领中华民族的崛起?

      我读的书少,还写这样浮躁的文字,真是贻笑大方了。



曾经的这一天...
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从八品上承奉郎

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发表于 2010-3-2 20:12:09 | 显示全部楼层
汉语语法没有过去时将来时等,还是很先进的
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正九品上儒林郎

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发表于 2010-6-14 22:38:21 | 显示全部楼层
写的好 读来酣畅淋漓,楼主真是用心良苦啊
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正九品下登仕郎

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发表于 2015-12-14 03:16:19 | 显示全部楼层
过于偏激了点,估计受到过摧残。
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